Copy Reference 2004年2月，在北京大学学习、工作了20多年的党委副书记王登峰被中共中央组织部安排到江西省吉安市担任市委副书记，挂职锻炼，为期两年。日前，记者以同乡之谊在北大心理系办公室里对他进行了专访。随和、朴素、学识渊博，这位北大著名的“少壮派”向记者展示出山东人的率真和北大人的睿智谈锋。
“这一年的经历，使我的思想观念有了很大变化”
本刊记者（以下简称记）：当听到让您去吉安挂职的消息时，第一反应是什么？
王登峰（以下简称王）：首先想到的是会对专业有很大影响。我从博士毕业后一直在北大工作，由副系主任改任团委书记时，曾征求过同事们的意见，老师们纷纷劝我不要去，认为会荒废学业。事实也正如此，三年任职期间基本没做研究。北大的团委书记事情非常复杂，工作非常多。后来“双肩挑”，慢慢地向业务倾斜了一下。任职学工部长和党委副书记期间，虽然杂事多，但都从事学生思想政治工作和管理工作，对学术研究虽然受到很大的影响，但基本没断线。如果到外地挂职，就没有这么方便了。
可另一方面，长期呆在校园，没出过校门，如果想在行政方面有所发展，这是个很大的弊端；出去挂职两年，锻炼一下，可以弥补这个不足，也拓宽了我心理学研究的领域，是一件好事。总之，是个矛盾的心态。
记：这一年来的挂职经历是否顺利？角色转换是否适应？
王：比较顺利。我在市委工作，分管同一工作的还有副市长，下面的局长也很有经验。我到任后先是学习和熟悉的过程，慢慢地再参与讨论一些问题。感觉还行，没有差别太大的突兀感。地方与学校最大的不同是，不是什么工作都准备好了再做。所以必须适应这种变化。而我个人恰恰是个环境适应者。你知道，我出生在农村，什么活都干过，后来在学校工作，又出国留学，经历得比较多，什么样的困难都遇到过，所以到地方挂职，主要是思想观念的转变。
春节前江西省委专门为我们12个挂职干部举办了一个春节团拜会，在会上我发言说，有一些事情在北大感到非常难做，但到了地方却非常好干；反之亦然。为什么？原因是在北大从事意识形态工作，对学生们的各种心态和思想非常关心、熟悉和敏感，而对老百姓的日常生活、他们关心的具体事情，有相当大的认识差距。如一个理论问题要给学生们讲清楚很难，但到地方从实际的角度出发，并不难。这是因为许多工作不是先讲清道理才能去做的。我们的改革开放就是摸着石头过河嘛。反之，很简单的问题，比如在学校常喊的“国企要改制、人员要分流、生产力要提高”等等口号，在地方实际操作起来却非常难。如果一家人都在一个厂内，全部下岗，又没有生活保障，怎么办？政府有钱还好说，如果没钱，却硬要进行，如何处置？在地方工作中，这些问题的难度远远超过了你接触之前的想象。这一年的经历，使我的思想观念有了很大变化，对自身也有了一个全面的认识。在适应这种变化的过程中，我的心态还是平和的，同时也得到了当地干部、群众很大的支持。
记：您分管哪些工作？情况如何？
王：外向型经济和旅游。前者主要是招商引资。
目前吉安的招商引资势头非常好，但与东部沿海省市还有很大差距。主要原因是在计划经济时期效益比较好的国企在市场经济中逐渐关停并转，使当地的经济成分主要以农业为主。近几年来，经过几届班子的努力，外向型经济发展势头非常好。2003年全市首次实现了工业产值超越农业产值的局面，2004年这个比例继续拉大，由过去的一、二、三产业变成了二、三、一的可喜局面。虽然基数较低，但2004年吉安市人均GDP比2003年增长了两位数，达到了640美元左右，大有希望。
记：井冈山的“红色旅游”开展得如何？
王：今年是全国的“红色旅游年”，对于吉安来说是一个非常好的机遇。年初在南昌召开的国家旅游工作会议上，把井冈山列为“全国十大红色旅游基地”之一，不久我们还要召开全市旅游工作会议，积极准备和部署今年的“红色旅游”工作。另外，结合中央关于加强青少年思想政治工作建设的意见、关于加强大学生思想政治工作的意见精神，我们正在策划一系列针对今年暑假全国大中学生社会实践和红色旅游的工作计划。当然，这一点希望得到国家的支持。
记：以前您给学生打分，现在调换一下，您给自己的一年挂职打多少分？
王：大概七八十分吧。
“北大是一个允许你按照个人意愿发展的地方”
记：从您的履历中看出，您的求学、工作都在燕园内，并且一步一个脚印，从团委书记、学工部长乃至党委副书记一路走来，您的最大感受是什么？
王：北大是一个允许按照你个人意愿发展的地方。在这个发展过程中，它不明确要求你这样做、那样做，而是有一个主流的思想影响着你不至于走太多的弯路。中国人的成长，习惯上在每一个环节都有人告诉你这样做、那样做；在北大，这个习惯也有，但不是强制性的。它允许你摇摆、尝试甚至犯错误。这就是北大的自由和民主精神。我个人感到这对一个人的成长是非常重要的。你在实践中体会到的东西与你没有做、而是别人告诉你的，效果是不一样的。在北大很容易使人成长起来，它给你提供了一个很好的平台，你可以在这个平台上找到自己的位置。
记：北大的领导不好当，许智宏校长说“要么流芳百世、要么遗臭万年，没有一个默默无闻”，您的体会是什么？
王：（笑）许校长讲得很形象。曾经有一位领导说过，在我国的行政管理中，大学是比较特殊的，除了党委和行政领导以外，还有第三种权力：学术权力。学术权力是用来讨论学术问题的，不能随便干预。但它在校园内却是举足轻重的，甚至能渗透到行政权中。大学的管理之难就难在这里。任何的决策在带来很大的正面效果的同时，也可能会带来负面的影响。当这种负面效应影响到自身时，他会放大这种负面效应，拒绝执行正确的决策。这是从事大学管理的人经常遇到的问题。我在做学生工作中，这种问题更突出。所以简单的问题，往往反复做工作。大学的一些工作在执行过程中，更像一个泛民主的过程，效率往往大打折扣。
记：2002年8月北大登山队“山鹰社”在西藏发生山难后您勇于善后；2003年2月“农园”餐厅发生爆炸事件后，您又最先抵达现场。两相叠映，我对您有一种“处突书记”的印象，您不会介意这样一种观感和评价吧？
王：（笑）我有一次开玩笑说，北大好的事情没我的份儿，出了什么问题肯定我冲在前面。我就是干这个的！
记：目前，国内许多大学都急于与国际接轨，甚至提出了争做国际一流大学的时间表，您认为北大与国际一流大学相比有那些不足？如何迎难而上？
王：这是一件很难讲的事情，因为这是在拿两种不同的体制进行比较。最直接的是经费问题。不少外国大学一个重点实验室的经费就抵得上北大一年的经费；香港一所普通大学的经费往往比北大多几倍甚至十几倍。我们现在是“巧妇难为少米之炊”，而且还要大家都高兴，吃饱、吃好。我听厉以宁教授讲过一句话，中国现在正处在一个“转型发展期”，转型的任务很重、发展的任务也很重。北大在争创世界一流大学的过程中，也是如此，既要转型、又要发展。目前国家经费投入严重不足，北大差不多三分之二的钱靠自筹（前提是不能乱收费），严重制约了发展速度。第一是体制的差别。如大学办社会，使大家把很多精力投放到与教学无关的事情上去，耗神耗力。国外大学一般不提供学生的吃住，负担小，便于轻装前进。第三是人事制度的弊端。国内大学一个职位空缺后，一般是就近、就便替补。国外则任何一个教席都在全国或全球招聘，并有学术委员会审查，甚至让学生试听评议。国内在这一领域内做了许多调整，但还没有尽善尽美，存在很多问题。另外，与教学科研相关的图书资料、实验室条件也与国外有很大差别。我的感觉是我国大学的本科生教育比较成熟，不输给任何一所国外大学，但研究生教育差距很大。如研究生阅读量少，看不到、看不懂国外文献，很难将之转化为自己的东西。
关于争创世界一流大学的问题，北大预计在本世纪初叶，2030年左右能够跻身其中。这个提法很早就有了，也比较符合北大的实际。但我个人感觉到，对这个问题不能跟风，要根据实际情况，有所为有所不为，集中资源、重点突出，在有限的几个领域内冒尖。但这种做法也不能走到极端，把大学的主要甚至全部精力都放到有限的几个“有可能达到世界一流”的方面去，这就有点本末倒置了。毕竟大学的使命不是，至少不完全是为了在“有限的几个”方面做出成绩。
记：北大的改革方案在社会上引起了广泛反响，在校内也引发了一些争议，“跳出三界外”，从吉安远距离重新打量和思考这个问题，您有无新的发现和灵感？
王：改革方案的出台反映了北大人的社会责任感和历史责任感。创办世界一流大学，要面临很多压力。其中之一是我们的学术队伍要有一种自身发展能力。像这样一种人事制度改革方案的出台，它的指导思想是加强学科建设和学术研究队伍的建设，打破“终身制”和“大锅饭”。所谓“终身制”就是一个人一旦评上教授，就捧上了“铁饭碗”；没评上教授、干一辈子讲师，也是“铁饭碗”。目前，虽然许多的行政、事业单位都这样，但作为北大来讲，不可以这样。它必须在人事制度中进行实质性的改变。现在看来，不管是理念还是决策，已经没有任何问题了。
在具体操作层面上，为什么会遇到阻力呢？我想有两方面的原因：政策本身对不同的人有不同的要求，这是尊重现实的选择，也是比较可行的选择，尽管不是最优的选择。如对教授无要求、对教授以下者有硬性规定，无形中对后者增加了很大压力，看上去不公平。反对者的理由是：目前教学、科研中的骨干是讲师、副教授，不少教授已经不讲课和做科研了；甚至还有观点认为，并不是说北大苛刻、这样做不合理、担心自己过不了关，而是认为先从教授做起。任何一项决策都得有可行性，副教授晋升教授有规章制度，教授呢？你不能组织他们考一下试或让他们互相评议吧（笑）？这是制度和政策本身固有的、无法克服的问题。另一方面是对留校和调进的人有一点影响，如一个人干了10年，再有几年就可晋级但因未达标，只好走人，不能不说是委屈。中国人一直强调可控性，对自己的未来、前途有十足的把握才去做，没有十足的把握就会走人。总之，虽然造成了方方面面的反响，方案也做了一些调整，但核心思想并没有变，目前在继续执行。
“20年的研究，基本上探明了中国人的人格结构是什么样子”
记：您1981年16岁考入北大，当时虽然改革开放的号角已经吹响，但您选择的专业——心理学，却是一门“偏科”甚至“冷灶”，一个农家子弟何以选择这个专业？
王：选择心理学并不是我的本意。当时高考第一、二志愿可以报同一所大学，每一个志愿又可报两个专业。我只想上北大，就把第一和第二志愿全报北大；只知道数理化，报完后第四个专业学什么呢？不知道。后来从专业目录中翻到心理学，感到好玩，就报上了。记得发榜时，我和同学们都去看，碰到班主任时，他对我说：“王登峰，不错，考上北大了；就是专业不好，心理学。”（笑）后来到北大报到，看到课程中有医学心理学，高兴起来——我母亲多病，我从小就想当医生。而且我一直对心理学有兴趣，就选择了临床心理学。毕业后业余时间我曾在北大校医心理门诊内当了8年的心理医生。
记：阴差阳错地学起了心理学，现在反观一下，您是否具备这门学科的研究天赋？
王：我觉得是（笑）。因为心理学与纯粹的自然科学和人文科学都不一样，属于边缘学科，需要非常扎实的自然和人文学科的基础。如读本科时，数理化、生物、生理、人体解剖、计算机、无线电等等，所有的理科知识都要学，另外哲学知识也不可缺。
记：请大致讲一下心理学在中国的发展脉络。
王：在中国的思想史里边，有关心理学的记载是很丰富的。从孔子开始，甚至更早的《黄帝内经》里边都有记载，但中国并没有在那时出现科学的心理学。1900年，当时的京师大学堂第一次开设了心理学课程，现在校史馆里还保存着当时的油印讲义。此后，全盘照搬西方的心理学。建国后学苏联，“文革”中被当作唯心主义打倒，改革开发后又全盘学习西方。研究心理学很难，出成绩更难。它需要其他学科的进步发展才能有所作为，同时也离不开人文学科的理论指导。中国目前的心理学也可以说是处于“转型发展期”，必须从西方心理学里跳出来，解决中国人自己的心理问题。
记：您一直在呼唤中国的本土心理学，为什么？
王：我和同事最近刚在《光明日报》发表了一篇文章，专门讲这个问题。京师大学堂开设心理学课程，并不是针对当时社会需求，而纯粹是为一门学科而开，心理学在第一阶段是装饰品；第二个阶段是调味品，就像做菜放味精，对菜的营养成分并无改变，只是口感好坏而已，这时的心理学结论对社会没有任何实质性的意义；目前，到了必需品的阶段，它在我们的生活中扮演了一个实质性的重要角色，会对个体、甚至社会的发展产生实际的影响。
现在中国社会中，两个领域对心理学的需求最为迫切。一个是心理健康和对有心理困扰的人提供实质帮助。简言之，就是人的生活水平提高了，但幸福感并未水涨船高；相反，苦恼和问题却在增加。中国心理学必须为此做出回答。
另一个是人力资源的开发和管理。这个问题虽然复杂，但其实就是两个内容：1.一个人将来从事什么工作最容易获得成功，心理学家可以根据对他的能力、个性、兴趣的测量帮他做出选择；2.用人单位招聘新人，按照职位要求去选出“合适”的人。“合适”，指的就是所选的人的特点与职位要求相匹配。
然而，当心理学成为我们生活中的“必需品”时，我们发现，现在所有的心理学知识几乎全部来自西方。用西方人的心理咨询理论来解决中国人的问题，合适吗？有一首流行歌曲叫《我想有个家》，如果把歌词翻译给美国人，他们听了以后有什么感受？都说艺术是共鸣的，但美国人对家的依恋和追求程度，肯定不如中国人强烈。同理，把西方家庭治疗模式照搬给中国家庭，不用讲，肯定是有问题的。把西方人选择“合适的人”的理论和方法照搬过来，恐怕选出来的是“不合适的人”。所以，如果心理学的发展处在第一、二阶段时，心理学结论是错的都没有关系；但在目前，照搬西方的心理学，不但解决不了问题，相反有可能会增加新的问题。
记：为此，您进行了哪些学术研究和创新？国内外学术界对此有何评价？
王：我通过对中国人格20年来的研究，基本上探明了中国人的人格结构是什么样子，而且还建立了测量工具，在应用中也取得了非常好的效果；同时通过实验研究证明，用西方人的测量工具测量中国人是不准确、不适合的。
这个结论已写成了二三十篇文章陆续发表，分别在2001年的中国心理学大会（三个大会报告之一）、2004年的国际心理学大会（6000人与会、76个大会报告之一）做过主题发言，得到了国内外同行的肯定和好评。
记：学以致用，“非典”时您提出“20字诀”、编写《用心抗非典》，对当时的抗非典斗争进行心理学帮助和支持，目前您又在做些什么呢？
王：具体有两个课题，一个是中组部的党政领导干部素质测评，研究的是不同级别、不同工作范围的干部的共同点是什么、独特性是什么、以及如何改善和提高。自从人格测量工具建立后，一直在向这个方面发展。目前正计划把这一研究扩大到更广泛的领域，包括党政机关、企事业单位等等。
另外是跨文化研究、中西方人格的区别等。以前，这个研究西方人做，后来亚洲人也做，是个热门。我则是检验他们做的差别结果是否像他们的结论一样。我在这方面的研究也比较受关注，因为同行们都清楚我是这样一步一步做下来的。
记：您的学术研究重点是中国人的人格结构，那么上下五千年，中国人的人格精髓是什么？它与西方人有何区别？
王：对一个问题研究得越多，可能就越难以下断语。中国人的最大特点就是看上去没什么特别鲜明的特点，而这正是中国人的智慧所在。有一个西方心理学家把西方人的思维方式比喻为一条直线，从起点到终点选择的是最直接、最便捷的路线，别人也很容易看懂他们的想法和做法；而把中国人的思维方式比喻为圆圈，在别人还没弄清楚这个人想做什么的时候，他已经到达了终点，尽管他很可能需要“绕一个大弯子”。
这个比喻很形象，但还只是看到了表面的现象。西方人的“线性思维”反映的是关注个人的成功和成就，而不太顾及他人和环境的倾向，因此会直接表达和表现自己的愿望和欲求，会冲破实现个人目标的任何阻碍。很多学者认为中国人是团体利益取向的，意思是不太关注个人利益，而更加关注团体、他人或一般意义上的环境因素，甚至有的西方学者认为中国人“没有自我”。在我看来，这也是一种对中国人的“误读”。中国人最大的特点并非是关注环境或他人，而是关注个体与环境（包括他人）的适应和协调，而且为了达到这一目的，在需要的时候还会牺牲一些个人利益。换句话说，西方人是直接的表达自我，而中国人是通过适应环境，逐渐达到自己的目标。正像直线和圆圈的比喻那样，中国人和西方人追求的目标并无差异（并非是自我和团体的不同），只是采取的策略不同，在很多情况下实现目标的过程不同而已。
正像两点之间的距离直线最近一样，直接表达、直指目标是最省力的，但也最容易引发冲突，最容易对环境和他人带来不良影响。对这样的人，中国人有很委婉的评语：幼稚、不成熟。中国人在达到自己目的的过程中增加了一个中间环节（很多学者把这个中间环节看作是中国人的目的），即首先适应环境要求，再慢慢实现自己的目标。这看上去是件苦差使，却是中国五千年文化积淀的结果，是中国人最大的智慧。宁愿付出额外的努力和代价，也要保持个体与团体、与环境的和谐。但无论经历什么样的挫折，中国人都会一如既往，不温不火，一步一步走向自己的目标。如果你要我用一句话来表达中国人人格的精髓，那就是：韬光养晦，坚忍不拔！■
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王登峰VS孔宪铎
子曰：“吾十有五而志于学，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲，不逾矩。”
2500年前，孔夫子的这段人生感悟，仿佛正暗合了孔宪铎的一生。这位孔家的第72代后人，他所受的所有初等教育加起来只有两年，但最终却取得了国外的博士学位，并先后担任过美国马里兰大学和香港科技大学的副校长。现在，已步入“从心所欲”境界的他年近七旬，又重返学堂，成为北京大学一名心理学博士生，而导师整整小他30岁！
2003年10月，北京大学人事制度的改革风波震荡海内外。此时，刚从香港科技大学副校长位置上退休的孔宪铎被请到北京大学介绍办学经验。其间，他遇到了现任导师、北大心理学系教授王登峰。孔宪铎心血来潮，问：“能不能为我在哲学系安排一次讲演？我在思考‘基因与人性’方面的问题，想听听哲学家们的意见。”并表示要来北大读博士。
当天下午，孔宪铎就登上了讲台：“为什么子女爱父母，没有父母爱子女爱得深、爱得主动？为什么三个和尚会没有水吃？这些现象是否能用基因学的知识加以解释？”
一个半小时的讲演后，听者热烈鼓掌。王登峰兴奋地走上讲台，一个劲地说：“讲得好讲得好。你就来读我的博士生吧！我研究的是人格，离不开人性，也关注基因。你就研究基因与人性。”
这次偶然的讲演成为孔宪铎报考北京大学博士的初试。半年后，他再次来到北京大学参加面试。2004年7月，他收到录取通知书，9月，正式拜在比自己年轻30岁的王登峰门下。
“我送他一本书，我说，‘王登峰老师，从你收我做学生那天开始，你就从登峰走到造极了！’我好像将了他一军，当然我下面没有讲，我想说，你不收我做学生，你光能登峰不能造极。哈哈！”
在常人看来，这多少有些不可思议，但在孔宪铎看来，这丝毫没有“逾越规矩”。他经常说，年轻时为了生存做不得不做的事，中年时做有责任必须做的事，到了老年要做自己喜欢做的事。更何况，孔家的祖训在先：“三人行，必有我师焉。”祖训还告诫：要“不耻下问”！
孔宪铎表示，读罢心理学博士，他将继续攻读历史学博士。■